autorskie.wieza.org

forum PRZENIESIONE na autorskie.wieza.org, proszę użyć opcji przypominania hasła tam

Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Gry fabularne -> Mechanika GUMSHOE Idź do strony 1, 2  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Mechanika GUMSHOE
PostWysłany: 12:47, 09 08 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Hej,

Grałem pierwszą sesję w [link widoczny dla zalogowanych], bazujące na mechanice GUMSHOE. Czy ktoś z Was zetknął się z tą mechaniką? Dla podpowiedzi - miał szansę grając w Esoterrorists, Trail of Cthulhu, albo Fear Itself.

Wrzuciłem na poltera [link widoczny dla zalogowanych], ale jakoś nikt nie pokwapił się skomentować. Może tutaj są większe szanse ;P

No i przyznajcie - Trail ma zawalistą okładkę...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez beacon dnia 12:47, 09 08 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: 10:51, 10 08 2008
Zuhar
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 12 Sie 2005
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3





Się zetknąłem.

Dla mnie raczej niewypał. Mechanika pozaśledcza jest marginalna. Lepiej chyba zastosować dowolną inna i regułę, że umiejętności śledcze zdaje się automatycznie.

Co do Twojej uwagi o chodzenu od wskazówki do wskazówki, to przypominam o głównej myśli przyświecającej twórcom: "Investigation scenarios are not about finding clues, they’re about interpreting the clues you do find." (cytat z Esoterrorists). Pisałem o tym w [link widoczny dla zalogowanych].

W mojej opinii GUMSHOE wymaga szczególnego sposobu pisania, ale i prowadzenia scenariusza.

Rewelacji tu nie odstrzegam. Dlatego też nie kupiłem Trail of Cthulhu. Prowadzenie w świecie mitów nie wymaga kupna kolejnego podręcznika, a mając Esoterroists nie potrzebuję mechaniki raz jeszcze.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 14:10, 12 08 2008
Omlet
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 27 Lis 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Dynia





okładka rox, ale w treść się nie zagłębię, wolę kupić nową (relatywnie) edycję Mechwarriora - ostatnio coś mnie na starocie wzięło Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 20:56, 14 08 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Zuhar napisał:
Co do Twojej uwagi o chodzenu od wskazówki do wskazówki, to przypominam o głównej myśli przyświecającej twórcom: "Investigation scenarios are not about finding clues, they’re about interpreting the clues you do find." (cytat z Esoterrorists).

OK, wiem o tym. Tylko że ta gra, poza momentami składania do kupy zdobytych wskazówek jest nudna i schematyczna. A akurat mechanika poza śledztwem (szaleństwo, zwykłe testy, walka) jest wg mnie nieźle skrojona i akurat świetnie nadaje się do gry, gdzie jest zepchnięta na dalszy plan.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 21:46, 14 08 2008
Zuhar
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 12 Sie 2005
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3





Pieprzysz. Nie gra jest nudna i schematyczna, ale co najwyżej przygoda kryjąca się za owymi wskazówkami. Gra to nic innego jak jakaś koncepcja i kawałek mechaniki. Mechanika jest taka sobie, a koncepcja jest stosunkowo ciekawa. To, że ktoś nie potrafi tego wykorzystać, dyskwalifikuje jego, a nie grę.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 22:29, 14 08 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Cytat:
Pieprzysz

Cóż, nie dało się łagodniejszym sformułowaniem? Ale OK, zwracam uwagę tak generalnie, nie żebym się obrażał czy coś.

Do meritum: mam inną filozofię, jeśli chodzi o te sprawy. Wg mnie gra, która proponuje łażenie od wskazówki do wskazówki i słuchanie Mistrza Gry, a włączanie się tak na prawdę samemu podczas interpretacji tylko, prowokuje nudny styl grania. Jak chcę posłuchać historyjki, to wolę od książkowego narratora. Ta gra wg mnie o ile mechanizm "zamawiania scen" nie zadziała, będzie nudna i kiepska.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 09:35, 15 08 2008
Zuhar
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 12 Sie 2005
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3





Nie widziałem Trail..., ale w Eso.. masz to chyba dostatecznie jasno wyjaśnione - gra poza interpretacją wskazówek jest mało istotna. Z punktu widzenia podręcznika to nawet nie bardzo jest gra. Nie wini się szachów za to, że pionki są tylko w dwóch kolorach. Próbujesz oceniać tę mechanikę z punktu widzenia mainstream. Celem gry jest rozwiązywanie zagadek i interpretacja wskazówek i do tego jest ta mechanika.

MG przy grach z serii GUMSHOE ma Ci jedynie podawać wskazówki. GUMSHOE robi z gry coś na kształt komputerowej przygodówki z śledztwem w tle.

Mówisz o nudnym stylu grania. A podasz mi wyraźny przykład mechaniki, która wspiera styl "nie nudny"?

Wygląd gry od zawsze zależał od graczy, a nie od mechaniki. Wszelkie próby przerzucania odpowiedzialności na jakieś tam reguły, których prawie nikt się ściśle nie trzyma są primo: sztuczne, secundo: nie trafione.

Oczywiście koncepcja prezentowana w GUMSHOE może Ci nie pasować, ale to nie znaczy, że jest zła. Osobiście mnie bawi interpretacja wskazówek, a nie ich szukanie (szczególnie, gdy muszę przy tym zdać się na szczęście/kości). I wcale nie powstrzymuje mnie to przed aktywnym graniem przez cały czas.

Nie wiem skąd wział się taki aktywny front na rzecz stworzenia mechaniki, która będzie wszystko robiła za graczy (tzn. aktywizowała ich w dowolonym momencie). Takie podejście nie prowadzi jednak do nikąd. Idąc w tym kierunku dojdziemy na granice absurdu,w stylu poszukiwania mechaniki, która będzie promowała regularne spotkania, co sobota na 3-5 godzin.

PS. A co do:

Cytat:
proponuje łażenie od wskazówki do wskazówki i słuchanie Mistrza Gry


MG nie jest tu stroną. Przygody z wykorzystaniem GUMSHOE są raczej statyczne. Rozwiązujesz zagadkę, a nie napiereksterminujesz Obcych. Temu służy. MG ma tylko dostarczać Ci podkład - aktywnie reagować na Twoje działąnia, bez których w praktyce nic się nie dzieje (kolejne nawiązanie do przygodówki komputerowej). GUMSHOE to relacja akcja graczy - reakcja MG. Czas biegnie sobie w tle, ale najczęsciej nie goni graczy. Oni przybyli po fakcie i mają posprzątać bałagan, odkryć tajemnicę i zwinąć manatki. Oczekujesz od gry czegoś innego - nie używaj GUMSHOE. Nie wkręcaj śrub młotkiem, ale i nie mów, że młotek to złe narzędzie, gdy chcesz go używać niezgodnie z przeznaczeniem.

Cytat:
Tylko że ta gra, poza momentami składania do kupy zdobytych wskazówek jest nudna i schematyczna.


Ta gra jest o tym. O składaniu do kupy zdobytych wskazówek. Jeśli tego nie robisz, to nie dziw się, że się nudzisz. Pretensje na poziomie "Szachy są nudne, gdy się pracuje w Excelu" to nic innego jak zwyczajne pieprzenie. Innego, wystarczająco dobitnego, określenia na to nie znajduję. Chyba, że wolisz "świadome lub nie, pomylenie pojęć mogące świadczyć o tym, że rozmówca nie wie do końca o czym konwersuje" - dla mnie nieco przydługie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 12:48, 15 08 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Nie chodzi mi o to, że próbuję śruby wkręcać młotkiem. Ja oceniam grę pod kątem gry w śledztwo, gdzie główną osią jest interpretacja wskazówek. Tylko że zdobywanie tych wskazówek zajmuje podczas sesji sporo czasu, bo szkielet rozgrywania sceny jest jednak dość klasyczny (przybywacie, używacie skilli, zastanawiacie się gdzie iść dalej). W efekcie odwiedzanie poszczególnych miejsc niby jest zepchnięte na drugi plan (nie chodzi o zdobywanie wskazówek), a i tak rozgrywa się je długo i stanowią większą część sesji. W efekcie to, co miało być zepchnięte na bok, w dalszym ciągu zajmuje najwięcej czasu.

Cytat:
Wszelkie próby przerzucania odpowiedzialności na jakieś tam reguły, których prawie nikt się ściśle nie trzyma są primo: sztuczne, secundo: nie trafione.

Jestem przeciwnego zdania. Aby oceniać grę, należy oceniać granie by-the-book, a nie w oderwaniu od tego, co gra serwuje. Pod ocenę należy konstruować sesje dokładnie tak, jak każe podręcznik.

Myślałem, że epokę mówienia "to nie zależy od gry, tylko od grających" podczas oceniania gier mamy za sobą.

Cytat:
A podasz mi wyraźny przykład mechaniki, która wspiera styl "nie nudny"?

To mechanika, która wprowadza fajne i ciekawe rozwiązania dla tej części gry, któa ma stanowić jej faktyczną oś. Przykładowo DnD 4.0, które nawet mnie wciągnęły gamistyczną nawalanką i wyciąganiem asów z rękawa podczas walki.

Wydaje mi się, że GUMSHOE zatrzymało się po prostu w pół drogi jeśli chodzi o jakieś nowoczesne podejście do śledztw.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 19:21, 15 08 2008
Zuhar
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 12 Sie 2005
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3





Cytat:
Jestem przeciwnego zdania. Aby oceniać grę, należy oceniać granie by-the-book, a nie w oderwaniu od tego, co gra serwuje. Pod ocenę należy konstruować sesje dokładnie tak, jak każe podręcznik.

Myślałem, że epokę mówienia "to nie zależy od gry, tylko od grających" podczas oceniania gier mamy za sobą.


Gra by-book to nie tylko mechanika. Mechanika nie mówi jak grać, tylko jak rozstrzygać pojawiające się w trakcie gry sytuacje sporne. System określa sposób gry nie przez mechanikę. Mechanika może tylko opisany styl gry wspierać. Mylisz skutek z przyczyną. Od grających zależy, czy będa sie do proponowanego stylu gry stosować. Od mechaniki jedynie, czy im w tym pomoże.

Przejrzyj sobie propozycje niejakiego slanna zmian w Monastyrze na forum Poltergeista. Człowiek wyraźnie chce czegoś innego od gry i na siłę zmienia ją w to co mu odpowiada - to błędne podejście.

Cytat:
To mechanika, która wprowadza fajne i ciekawe rozwiązania dla tej części gry, któa ma stanowić jej faktyczną oś.


GUMSHOE to robi - wspiera to co stanowi oś gry - śledztwo.

Cytat:
Wydaje mi się, że GUMSHOE zatrzymało się po prostu w pół drogi jeśli chodzi o jakieś nowoczesne podejście do śledztw.


Tu się mogę zgodzić, że podejście nie jest nowatorskie w żadnym chyba aspekcie. Nie zmienia to jednak mojego zdania, że ta mechanika w podstawowym stopniu spełnia swoje zadania - choć wolałbym, żeby robiła to lepiej.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 19:30, 15 08 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Cytat:
Gra by-book to nie tylko mechanika. Mechanika nie mówi jak grać, tylko jak rozstrzygać pojawiające się w trakcie gry sytuacje sporne. System określa sposób gry nie przez mechanikę. Mechanika może tylko opisany styl gry wspierać. Mylisz skutek z przyczyną. Od grających zależy, czy będa sie do proponowanego stylu gry stosować. Od mechaniki jedynie, czy im w tym pomoże.

Wg mnie mechanika to ogół reguł, włączając w to zasady budowania scenariusza w oparciu o core clues, benefits itd. Mechanika to coś, co wykracza dalece poza rozwiązywanie testów spornych. To też narzędzia narracyjne, dystrybucja narracji na sesji i efekty, które mechanika wymusza na graczach i atmosferze sesji. Takie mam założenie i z takiego punktu widzenia się wypowiadam.

Cytat:
GUMSHOE to robi - wspiera to co stanowi oś gry - śledztwo.

Wg mnie nie jest to wsparcie śledztwa, tylko wystawienie go praktycznie poza nawias mechaniki.

Paradoksalnie, skoro przybywając na miejsce zdarzenia automatycznie odkrywam wskazówkę o ile mam odpowiednią umiejętność, rozdysponowanie punktów między umiejętności jest o wiele mniej istotne niż pomiędzy umiejętności nie-śledcze. Wystarczy wszędzie dać po jednym punkcie. Coś się ominie, ale przy uwzględnieniu wyborów partnerów z drużyny i odrzuceniu najmniej uniwersalnych umiejętności będzie można odlaneźć każdą wskazówkę.

Co z tego, że nie będe mógł wydać punktów na odkrycie dodatkowyc poszlak, skoro nie są mi one do niczego potrzebne, a możliwości wpływania poprzez wydawanie punktów na fabułe tak znikome?

Za to sporo emocji dają testy pozaśledcze - decydowanie ile punktów poświęcić na daną rundę pościgu za NPCem, albo jak optymalnie rozegrać testy sanity/stability są na serio fajnie zmontowane i dają sporo frajdy. W odróżnieniu od mechaniki śledczej. Chyba nie do końca o to chodziło.

Zasady GUMSHOE w zakresie śledztwa wspierają je tylko na poziomie automatycznego odnajdywania poszlak. To tylko jedna prosta zasada, którą można zaadaptować wszędzie. Jeśli nie działa dobrze mechanizm "zamawiania scen", to ta mechanika jest... powiedzmy, że nie spełnia do końca postawionego przed nią zadania.

W tym tygodniu druga sesja. Dam znać o końcowych wnioskach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez beacon dnia 19:32, 15 08 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: 20:06, 15 08 2008
Zuhar
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 12 Sie 2005
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3





Cytat:
To też narzędzia narracyjne, dystrybucja narracji na sesji i efekty, które mechanika wymusza na graczach i atmosferze sesji.


Zgadzam sie za wyjątkiem narzędzi narracyjnych. Mechanika może mieć wpływ na dystrybucje narracji, bo ta też może być przedmiotem sporu przez nią rostrzyganego.

Cytat:
Wg mnie nie jest to wsparcie śledztwa, tylko wystawienie go praktycznie poza nawias mechaniki.


Cytat:
Zasady GUMSHOE w zakresie śledztwa wspierają je tylko na poziomie automatycznego odnajdywania poszlak. To tylko jedna prosta zasada, którą można zaadaptować wszędzie


Tu mam podobne uczucia, ale to się ma nijak do stwierdzenia:

Cytat:
Tylko że ta gra, poza momentami składania do kupy zdobytych wskazówek jest nudna i schematyczna.


które było podstawą dyskusji z mojej strony.

Sam podręcznik do Esoterrorsits daje całkiem sensowne kompedium budowania scenariuszy opartych na śledztwie i to największa, jeśli nie jedyna zaleta gry. Ponieważ jest to w moim odczuciu (te porady) nierozerwalnei związne z GUMSHOE, więc traktuje je prawie jako integralną część.

Trudno mi ocenić, czy moje podejrzenie jest słuszne, ale uważam, że przyczyną dla której gra wam się nie klei jest raczej scenariusz lub jego prowadzenie. Wstrzymam się jednak od wysuwania takiego wniosku jako pewnika, do czasu zamieszczenia uwag z drugiej sesji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Zuhar dnia 20:06, 15 08 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: 21:11, 15 08 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Okej, scenariusze da się wg schematu wskazówek i porad z podręcznika budować świetnie. Ale bolączką jest fakt, że od strony mechaniki sceny zdobywania wskazówek są proste i mało wciągające. Może bogate wykoszystanie możliwości "zamawiania scen" trochę by je urozmaiciło, ale gracz ma ręce związane wytycznymi scenariusza. Bo jednak sprawca i jego dane osobowe są ustalone z góry i ewentualne dokupowanie wskazówek albo wymyślanie odmiennych od scenariuszowych metod śledztwa ma bardzo ograniczony zakres.

Niebardzo jest co zwalać to na przygodę i prowadzenie - scenariusz wydaje mi się ciekawy, a Mistrz Gry daje sobie radę. Tylko że te sceny są jednak schematyczne. Wchodzimy, używamy skilli po kolei, zbieramy clue i idziemy dalej. Tak razy kilka, potem następuje o wiele ciekawsza scena akcji (rozważanie ile by tu punktów wydać, trochę emocji i pikanterii), albo pojawienia się zjawisk paranormalnych (podkreślam, bardzo fajna mechanika utraty stability), a potem znowu odnajdywanie poszlak w konkretnym miejscu, do którego zaprowadziły nas poprzednio zdobyte clues.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 06:10, 16 08 2008
cactusse
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 16 Sie 2005
Posty: 660
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków





W którymś "See Page XX" jest artykuł dotyczący improwizowanych śledztw w GUMSHOE, ale nie sądzę by dużo to pomogło.

Anyway, dla mnie zabawa w rpgowych detektywów to coś jak grupowe czytanie kryminału. Główna idea polega na trafieniu właściwego rozwiązania zanim autor odsłoni wszystkie swoje karty, i późniejsze kiwanie głową oraz rzucanie "a nie mówiłem ..." Wink.
W takim "trybie" gracze początkowo dostają problem plus kilka śladów, i na ich podstawie próbują wysnuć poprawną hipotezę. Jeżeli się przytną, to przewracają następne strony książki sięgając po kolejne wskazówki, co w przypadku GUMSHOE oznacza rzucenie dodatkowymi punktami lub poturlanie się w inną lokacje.
Oczywiście po drodze trafiają się dynamiczne przerywniki delikatnie zmieniające postać rzeczy, ale idea pozostaje taka sama - zrewidować poglądy i nie dać się "przechytrzyć" autorowi/mg.

GUMSHOE pasuje mi idealnie do takiej "książkowej" formy zabawy, wobec tego mam pewne podejrzenia, iż :
a) Autorzy celowali gdzieś w okolice moich preferencji.
b) Kolegi Beacona niezbyt interesuje taki format "gry".

Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 10:51, 16 08 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Cytat:
GUMSHOE pasuje mi idealnie do takiej "książkowej" formy zabawy, wobec tego mam pewne podejrzenia, iż :
a) Autorzy celowali gdzieś w okolice moich preferencji.
b) Kolegi Beacona niezbyt interesuje taki format "gry".

Cóż, pewnie mnie po prostu inny rodzaj *śledztwa* interesuje. Pewnie coś w tym jest. Fajnie, że wprowadziłeś do rozmowy to dookreślenie sesji detektywistycznej, bo jakoś go brakowało.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez beacon dnia 10:52, 16 08 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: 09:30, 25 08 2008
kaduceusz
chodzący wśród autorek

 
Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Lublin





Zuhar napisał:
Pieprzysz. Nie gra jest nudna i schematyczna, ale co najwyżej przygoda kryjąca się za owymi wskazówkami.


Och, jak tu się kulturalnie zrobiło na autorskich. Zuhar grałeś w Esoterrorists, że tak zapytam? Czy swoją opinię opierasz tylko o czytanie zasad?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Mechanika GUMSHOE
Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Gry fabularne
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  
Idź do strony 1, 2  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin