autorskie.wieza.org

forum PRZENIESIONE na autorskie.wieza.org, proszę użyć opcji przypominania hasła tam

Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Warsztat -> Grywalność - oryginalność Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Napisz nowy temat  Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
PostWysłany: 23:04, 08 01 2007
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





ja-prozac napisał:
jedno gigantyczne ALE - nie ma jednego sposobu gry. to wlasnie
mur, o ktory rozbijaja sie wszyscy chcacy uzywac terminow jak
grywalnosc czy "mi chodzi o zabawe jedynie".


Przecież gra nie musi szczególnie wspierać twojego stylu gry. Wystarczy żeby go umożliwiała i dawała możliwość pogrania sobie - to jest grywalność, tu tkwi haczyk.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 23:27, 08 01 2007
ja-prozac
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 22 Sie 2005
Posty: 403
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: constantine jeziorna





gra dla mnie to zestaw zasad wplywajacych na sposob rozegrania
sesji. jak beda wygladaly relacje miedzy mg a graczami, co latwiej
a co trudniej uzyskac. co chceny osiagnac jako grajacy wtej konkretnej
sytuacji.

wiekszosc ludzi najczesciej nie berze pod uwage swoich nakladek/
zasad domowych/tematyki/brutalnosci swiata/itp przy ocenie gry.

nie mam nic przeciwko genericom lub niedokreslonym systemom
ale jesli mam wykonac 60% pracy samemu jako gracz/mg to mnie
troche sprawa przestaje interesowac. tak niestety jest z wiekszoscia
systemow na rynku.

tak jakbys sie cieszyl ze nowa wersja dooma pozwala po napisaniu
patcha maogromna grywalnosc jako gra ekonmiczna/strategiczna/
karciana i strzelanka dodatkowo. czy o taka grywalnosc ci chodzi?

zreszta rzecz sie rozbija glownie o gusta i okreslenie jak szeroki
targiet klientow sobie ustawiamy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 23:53, 08 01 2007
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Ja-prozac lansuje tutaj ideę gier o wąskim zakresie tematycznym. Najlepiej napisał o tego typu systemach Yubi na swoim [link widoczny dla zalogowanych].

Pozwolę sobie zacytować:
Yubi napisał:
Nie oczekuję od systemu, że będzie wszystkim. Że będzie się go dało zastosować do rzezania orków i rozkochiwania dwórek. Niech gra będzie miała swoją wizję i niech ją narzuca. Gry, które zrobiły na mnie wrażenie są właśnie takie.

[...]

Opinionated games nie starają się trafić do każdego. Nie dają możliwości dostosowania do własnych przyzwyczajeń. Nie da się przy nich manipulować, dodawać czy odejmować reguł. „Bierz mnie taką, jaką jestem. A jeśli nie przypadniemy sobie do gustu… Cóż, nie jestem jedyną grą na świecie.”


Ja przychylam się w tej materii do zdania Yubiego. Wolę gry tworzone pod konkretny sposób grania. Szkoda, że w Polsce takich gier nie uświadczysz.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 23:01, 09 01 2007
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





Cóż, dla mnie gra to świat+mechanika. Sposób rozegrania sesji zależy odemnie, mechanika może to wspomagać, ale to nie jest koniecznie.

Stąd dla mnie taki CP czy nawet DiDy nie są może jakoś super ale nie ma jakiejkolwiek potrzeby bym wykonywał jakieś 60% pracy przy systemie.

Ja bym się dusił w wąskotematycznej grze - albo byłbym skazany na samopowtarzalność, albo bym musiał zmieniać grę by zagrać w innym stylu. A co wtedy z postacią która mi się podobała i którą mi się dobrze grało?

Oczywiście, że wszystko zawsze na końcu rozbija się o gusta...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 23:57, 09 01 2007
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





No cóż, nasze stanowiska rozchodzą się w momencie ustalania priorytetów Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 16:48, 10 01 2007
Forien
zerkający na systemy

 
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań





dla mnie są dwa priorytety:
- zabawa przy tworzeniu mechaniki
- zabawa dla graczy i MGów podczas sesji


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 23:19, 10 01 2007
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Sory, ale coś takiego napisać może każdy i nijak kierując się wyłącznie takim kryterium nie da się gier recenzować. Wiadomo, że chodzi nam o zabawę, ale jej się nie da nawet odrobinę obiektywnie pojmować.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 10:46, 11 01 2007
Tomakon Inc.
degustator autorek

 
Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: www.moorhold.net





Sorry - to może beacon napisz czym można się kierować ? Opisz te właściwe kryteria, panie recenzent. Byle sensownie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 15:29, 11 01 2007
Forien
zerkający na systemy

 
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań





recenzja nigdy nie bedzie obiektywna (chyba ze stworzycie SI bez własnej woli i świadomości, to wtedy najwyżej...), więc siedźcie cicho Twisted Evil każdy recenzuje jak mu sie podoba i tyle


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 15:56, 11 01 2007
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





Forien napisał:
recenzja nigdy nie bedzie obiektywna (chyba ze stworzycie SI bez własnej woli i świadomości, to wtedy najwyżej...), więc siedźcie cicho Twisted Evil każdy recenzuje jak mu sie podoba i tyle

Nie chodzi o obiektywność jako taką, ale "jest fajnie" może napisać każdy i nie będzie to nieść żadnej informacji, tak długo jak nie poznamy jego gustu. "Jest fajne, bo..." to już co innego.

Dlatego Beacon bardzo słusznie napisał, że "mamy się fajnie bawić" jest truizmem i niewiele wnosi.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 17:10, 11 01 2007
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Tomakon, słowa Foriena są totalnymi truizmami. Każdemu z nas chodzi o dobrą zabawę, chyba że RPG to jego życie. Ale napisać tak może każdy i zupełnie niczego to nie wnosi. Dobrze byłoby napisać co naszym zdaniem oznacza "dobra zabawa" i "dobry produkt". W tym temacie zgadzam się z ja-prozac'iem. Dobra gra to taka, która dobrze spełnia swoje cele i zamierzenia. Ale cele bardziej konkretne niż formułka "fajna zabawa graczy i mg".

A Twoja forma "panie recenzent" przypomina mi buraka z jednej z chłopskich partii politycznych w Polsce, który spod brudnego bereta spogląda złowrogo na pytającego go dlaczego wysypuje na tory zboże dziennikarza.

Ewentualnie szczyla lat 5, który wie lepiej. No offence, ale Twoja forma wydała mi się niegrzeczna i niedojrzała.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 20:05, 11 01 2007
ja-prozac
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 22 Sie 2005
Posty: 403
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: constantine jeziorna





D&D(jesli skaczyc na popularnego konia) mi nie pasuje, jednak moge
stwierdzic obiektywnie, ze spelnia cele dla ktorych zostala napisana.
I robi to dobrze.

Obiektywnie, czyli patrzac na zalety i wady produktu. Obiektywnie,
czyli biorac uwage w czym gra jest dobra i jacy odbiorcy moga
byc z niej najbardziej zadowoleni.

Przykladowe kryteria - gracz lubi wczuwac sie w postac, lubi dlugie
kampanie ze skomplikowana i wielowatkowa intryga. Dla niego nawet
najdoskonalszy system do oneshotow z duza doza metagry bedzie
zbedny. Tego rodzaju preferencje/priorytety mozna mnozyc, bo kazdy
wyrabia swoje wlasne podejscie.

Obowiazkiem recenzenta jest spojrzec nie w stylu " ta gra mie sie
nie podoba, bo nie pasuje mojego podejsciu", ale ocenic do kogo
dany system jest skierowany jak sie w tym sprawdza.

Wracajac do oryginalnosci/grywalnosci - dobry system niekoniecznie
musi byc skierowany do ogolu, byleby sie sprawdzal w tym co robi.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 20:54, 11 01 2007
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





ja-prozac napisał:
Obowiazkiem recenzenta jest spojrzec nie w stylu " ta gra mie sie
nie podoba, bo nie pasuje mojego podejsciu", ale ocenic do kogo
dany system jest skierowany jak sie w tym sprawdza.


Niekoniecznie. Ważne by recenzent przeanalizował składowe podręcznika/gry. Czyli może napisać - "gra się mie podobie bo grafika obsysa, moze swiat jest bogaty i klimatyczny, ale do tego jeszcze kulawa mechanika". I teraz czytelnik który leje na wydanie gry i na mechanikę bo np. storytelluje albo wszystko prowadzi w d20, moze się zainteresować grą bo ma ciekawy świat. Inny czytelnik który lubi śliczne podręczniki, choć w ogóle w sumie nie gra w te RPGi wie, że to mu się najprawdopodobniej spodoba.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 21:57, 11 01 2007
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Craven, masz rację. Najlepsze są takie recenzje, o ile recenzent doda coś od siebie. "Moim zdaniem gra spodoba się graczom o takich a takich preferencjach". Ja przynajmniej takich recenzji oczekuję i uważam za najpełniejsze. Ja-prozac'owi dziękuję za klarowne wyjaśnienie mojego stosunku do tego tematu.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 10:56, 12 01 2007
Tomakon Inc.
degustator autorek

 
Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: www.moorhold.net





OT
Beacon, niektóre Twoje słowa są totalnymi truizmami. Ale napisać tak może każdy i zupełnie niczego to nie wnosi.
Dlatego prosiłem o podanie kryteriów recenzji. Jakoś się o to nie pokusiłeś.

Twoja forma wypowiedzi przywodzi mi na myśl nastolatka, który opiera się pod szkołą o sportową brykę wujka [wujka ja-prozaca Wink popatrz ->"Ja-prozac'owi dziękuję za klarowne wyjaśnienie mojego stosunku do tego tematu.", ja się po tym poturlałem ze śmiechu], robi ważne miny i rzuca nadętymi tekścikami do chichoczących rówieśniczek o mózgach wielkości rodzynek.
Jakoś nie widzę tutaj głupich lasek na Twoim etapie rozwoju fizjologicznego, więc możesz odpuścić sobie taki "style". Jest niegrzeczny i niedojrzały choć czasami bawi.
Tyle.

już bez OT

Wypowiedź Foriena choć nieprecyzyjna i niepoparta argumentacją zawiera samo sedno sprawy - dobra zabawa.
Po to spotykamy się z innymi graczami - by przyjemnie spędzić czas. Otwartą kwestią pozostaje tylko sposób tej zabawy. Ale to jak z kinem - jedni kochają horrory, inni przygodówki z wybuchami jeszcze inni oglądają wszystko co zrobił dany reżyser. Ale łączy ich jedno - zamiłowanie do filmu.

Obiektywność ? Nie liczcie na mnie. Ale powiem czego ja potrzebuję od systemów RPG.
1. Świat - mam jedno ważne wymaganie - nie może zmuszać gracza do długotrwałych przygotowań by w ten świat wejść - moi gracze są leniwi a ja nie lubię za dużo gadać. Dość często gram z "nowymi", nieobeznanymi z tematem erpegów. Jeśli nie wystarczy 15-20 min wstępu "o świecie" by dało się grać bez większych zgrzytów to taki produkt nie jest dla mnie (między innymi dlatego lubię uniwersum WH). Dopuszczalna "oryginalność" świata zależy od umowy między uczestnikami - gdybym zaproponował swoim graczom grę inteligentnymi psami szukającymi sposobu na zdobycie władzy nad światem to popukaliby się w głowy "a nie może być WH ?". W kategoriach kinowych - widać moi gracze nie lubią offowego kina.

2. Mechanika współgrająca ze światem - podkreślająca jego ważne elementy (np. zasady poczytalności w ZC), do tego powinna być prosta i elastyczna (po co mi dodatkowe strony z regułami o np. rozbijaniu szklanych pojemników przy upadku). Ale nie jest niezbędna - jak mi nie pasuje to po prostu ją wywalam i zastępuje inną.

Oryginalność jest mi potrzebna tylko gdy chcę wyskoczyć z torów, którymi zwykłem się poruszać i spróbować czegoś innego - chcemy (gracze i ja) sobie pograć w fantasy to zwykle wybieramy WH, ale czasem trafi się Earthdawn - z jego światem po magicznej apokalipsie, który jest dla nas ciekawy i na tyle oryginalny, że łatwo rozpoznawalny.

Ale "oryginalność systemu" nie jest niezbędna - ważniejsza jest jego "grywalność" (definiuję ją jako przyjemność czerpaną z gry) - oklepany świat i "typowa" mechanika zwykle nie są gorsze od udziwnionych na siłę rozwiązań.
Mogę korzystać z puzzli, kręcić długopisem, zgadywać karty w ręku MG, interpretować wynik testu po rozkładzie kawowych fusów grając w świecie pojedynczego pyłku kurzu gdzie mikroskopijne humanoidy walczą z roztoczami i modlą się o łaski do wrednej bogini Szmaty i jeszcze gorszego bożka - antystatycznego Pronto. Jest jeden warunek - cała grupa ma się dobrze bawić (czyli w zależności od założonego celu - rechotać, zdobywać exp, cierrrpieć mrrrrocznie czy po prostu wykołować postacie kumpli i koleżanek).
Ale nie znaczy to, że co dla mnie jest dobre będzie takie dla kogoś innego.

Pytanie zadane na początku tego topicu brzmi: "kiedy oryginalność sprawia, że system przestaje być grywalny?".
Odpowiem na nie tak: kiedy oryginalność utrudnia grę - nieadekwatna mechanika (ale za to jaka oryginalna - strony konfliktu grają w kasztany), świat jest niejadalny (gracze nie mogą "wczuć się" w postacie - bo np. nie mogą myśleć i odczuwać jak karaluch mimo lektury "Metamorfozy")


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Grywalność - oryginalność
Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Warsztat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 2 z 3  
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin