autorskie.wieza.org

forum PRZENIESIONE na autorskie.wieza.org, proszę użyć opcji przypominania hasła tam

Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Warsztat -> Jak mechanike uwazacie za najlepsza ? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
PostWysłany: 12:54, 27 05 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Cóż, jako że robię wycieczki osobiste, jestem gnojkiem i Kvokul się na mnie obraził, pozostaje mi wycofać się z dyskusji z jasną deklaracją:

Uważam każdy sposób grania w RPG za równie dojrzały. Turlanie, picie piwa i jedzenie czipsów, opowieść, klimat, mrok - na wszystko to jest miejsce. Miernikiem dojrzałości jest umiejętność akceptacji wszystkiego jako tak samo uprawnionego, bez epitetów o "dojrzałości" itd.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 13:52, 27 05 2008
Thronaar
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 27 Wrz 2005
Posty: 272
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stolica Warmii i Mazur





To ja wrócę do dyskusji.

Mi się nie podoba dawanie PD za zabijanie potworów wg. tabel. Jedną z ważniejszych części gry jest wygrywanie, a najczęściej wzrost poziomu doświadczenia jest tego odzwierciedleniem w RPG. Gdy pograłem dłużej w D&D zobaczyłem jaki to ma wpływ na sesje, gdy MG po walkach kalkulował kto ile zdobył PD i wszyscy levelovali.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 10:26, 28 05 2008
Kvokul
zerkający na systemy

 
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Lublin





craven: czy ty masz jakiś problem z ludźmi mającymi inne zdanie niż ty?

beacon: jak mówiłem, ja się do Ciebie konkretnie nie odzywam, tylko mówię o tym, że wg mnie, JA i moi znajomi rozwineliśmy się w kierunku nie uzywania kostek. I że jest nam lepiej.

cactusse: ja wbrew pozorom zdaję sobie sprawę z tego jak RPG się rozwineło, ale jak już mówiłem wyrażam moją opinię na ten temat.

I fajnie, że macie inne zdanie - ale moje się nie zmieni raczej i tyle. Jak już mówiłem, rozumiem.

Uogólniając:
nie podoba mi się to, że coraz trudniej grać bez znajomości konkretnego systemu i to, ze systemy sa coraz bardziej nastawione na graczy którzy mają mnóstwo czasu, żeby sie z nimi zapoznać. stają się też oni bardziej efektywni, bo sobie posiedzieli z Excelem, a nie dlatego, że mają fajną postać.

Co więcej - im bardziej wydumana mechanika, tym trudniej nowej osobie zacząć grać. Fajnie: Was na forum, którzy znacie mnóstwo systemów pewnie ucieszy to, że w systemie można uzyc 10 różnych kostek a każda w zależności od koloru, kształu i miejsca gdzie upadnie daje inną informację.

I teraz pomyście troche o osobie, która siada do stołu pierwszy, drugi raz i chciałaby sobie pograć. I dowiaduje się, że w sumie nie jest ważne czy gra elfem, smokiem, wampirem czy pękniętą prezerwatywą, ważne natomiast jest to, że kolega, który nie ma żadnego hobby, nie uprawia sportu i nie robi w zasadzie nic poza ślinieniem się do rozkładówek pism pornograficznych i czytaniem cholernych podręczników do RPG może z nią zrobić co chce - bo ma lepsze skille, bo się doczytał.
I najważniejsze w kreacji jej postaci jest to, że musi pamietać, że szósta różowa kostka w zielone grochy oznacza jej punky życia podzielone przez długość siekiery.
A ona chciała tylko zagrać elfem.

I weź jej człowieku tłumacz, że jak wygra inicjatywę w Warhu 2ed to najbardziej opłaca sie czekać a nie atakować, a że jak juz jest magiem to idealna strategia to w rundzie jeden czar jeden atak mieczem i jeden unik i jedno parowanie. Ratunku!

Obecne systemy coraz bardziej przypominają mi scenę z "Sword for the king" gdzie młody artur pyta czy bedzie mógł oś w życiu osiągnąć a Mądra Sowa odpowiada mu: "tak, tylko na początku musisz to przeczytać" wskazujac na 30 metrową pryzme książek.


OK - podkreślam: zabawa w mechanikę może być ciekawa, ale jak mówiłem - gracze muszą wiedzieć co ich czeka, a nie mieć obiecanej jednej rzeczy i żeby ich spotykała druga.


Acha - dlaczego LARPy? bo na nich najbardziej widać, jaka jest irracjonalna przewaga graczy znających mechanikę nad nieznającymi. do tego gracze tam walczą pomiędzy sobą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kvokul dnia 10:35, 28 05 2008, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 11:48, 28 05 2008
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





Kvokul napisał:
craven: czy ty masz jakiś problem z ludźmi mającymi inne zdanie niż ty?


Żadnego, najwyżej czasem ulegam prowokacjom i bufonadzie / wywyższaniu się poprzez wartościowanie i obnoszenie się z przekonaniem, że każdy może mieć swoje zdanie, ale moje jest najmojsze. Pominę taki detal jak zwyczajowe pisanie zaimków osobowych w korespondencji wielką literą. W końcu podstawówka jest mi bliższa, to jedynie 9 lat temu było.


Kvokul napisał:
nie podoba mi się to, że coraz trudniej grać bez znajomości konkretnego systemu i to, ze systemy sa coraz bardziej nastawione na graczy którzy mają mnóstwo czasu, żeby sie z nimi zapoznać. stają się też oni bardziej efektywni, bo sobie posiedzieli z Excelem, a nie dlatego, że mają fajną postać.

Przesada. Chociażby ostatnio wychwalane Savage Worlds są bardzo proste, Qin jest prosty. Ba nawet nWoD afaik nie jest jakoś przesadnie trudny. Systemu wymagającego Excela nie spotkałem. No może poza Krzyształami Czasu. A że trudno od pierwszego posiedzenia sprawnie grać? Dokładnie tak samo ma się sprawa z aspektem fabularnym. Nie każdy będzie czuł się swobodnie w ZC, kiedy nie zna realiów 1920 roku, w L5K nie znając etykiety, czy w systemie hard SF bez minimalnej orientacji w realiach. Natomiast wszystkie te systemy dadzą sporo satysfakcji kiedy już się w nie wkręcimy, podobnie jest z mechaniką która po poznaniu może dać frajdę.


Kvokul napisał:
I teraz pomyście troche o osobie, która siada do stołu pierwszy, drugi raz i chciałaby sobie pograć. I dowiaduje się, że w sumie nie jest ważne czy gra elfem, smokiem, wampirem czy pękniętą prezerwatywą, ważne natomiast jest to, że kolega, który nie ma żadnego hobby, nie uprawia sportu i nie robi w zasadzie nic poza ślinieniem się do rozkładówek pism pornograficznych i czytaniem cholernych podręczników do RPG może z nią zrobić co chce - bo ma lepsze skille, bo się doczytał.


Prawie mi się wnętrzności wywracają jak to czytam Smile Kiedyś takie było pojęcie o RPGowcach i geekach wszelkiej maści, teraz okazuje się, że nawet RPGowcy tworzą sobie takie mity i pielęgnują jakieś urojone bzdury. Naprawdę nie wiem gdzie nabawiłeś się takiej traumy, że utożsamiasz granie z mechaniką z jakąś parodią RPG, w której rasa nie ma znaczenia, w której można wykoksić absurdalnie postać skillami. No i przede wszystkim gdzie okrutni manczkini nie mają życia, jedynie żywią się pornografią okazjonalnie przerywaną podręcznikami do RPG. Przypomina mi to wypowiedź byłego premiera o internautach. Gratuluję.

W skrócie: Mechanika pozwala, by właśnie elf od krasnoluda nie różnił się tylko fabularnie i opisowo, ale by również miał inny kompetencje i mógł w sytuacjach losowych mieć inne szanse. W wielu systemach ogranicza się to do rzutu jedną kością lub kilkoma, na których zliczamy sukcesy bądź sumujemy ich wartość. Parametry postaci określają ilość kostek, lub to kiedy zaliczamy kostkę jako sukces. Nie są istotne kolory, regiony stołu na które upadają czy inne bzdety które radośnie wplatasz w swoje wypowiedzi.

No i jeszcze wspomnijmy o coraz powszechniejszym zjawisku mechaniki wspierającej konwencję, czy snucie opowieści i wpływ graczy na przedstawiony świat. Drama Dice czy punkty Fate to pojedyncze przykłady. Oczywiście są też mechanizmy IMO przegięte w drugą stronę i trochę zaburzające standard MG - gracze do którego przywykłem i który lubię.


Kvokul napisał:
I najważniejsze w kreacji jej postaci jest to, że musi pamietać, że szósta różowa kostka w zielone grochy oznacza jej punky życia podzielone przez długość siekiery.

Z tego co wiem, nie trwa konkurs na najbardziej tendencyjnego posta, więc troszkę niepotrzebnie marnujesz potencjał erudycyjny.


Kvokul napisał:
OK - podkreślam: zabawa w mechanikę może być ciekawa, ale jak mówiłem - gracze muszą wiedzieć co ich czeka, a nie mieć obiecanej jednej rzeczy i żeby ich spotykała druga.

Na szczęście to jakieś marginalne zjawisko.


@Thronaar:
Co do PDków. Oczywiście PD za potworki wydaje mi się koszmarne, natomiast nagradzanie PDkami ogólnie uważam za kwestię złożoną. Z reguły staram się nagradzać po równo, bo to w końcu zabawa, bawimy się razem i niefajnie jest kogoś faworyzować, szczególnie że może to wywołać - tak świadome, jak i podświadome - granie "pod MG", a przecież nie o to chodzi. RPG nie powinno być spektaklem prowadzącego, w którym gracze robią to, czego on od nich oczekuje.
Mimo to ostatnimi czasy zdarza mi się symbolicznie poróżnić przyznawane PDki, czyli na 4 osobową ekipę 1, czasem 2 graczy dostanie o 1PD więcej - tzn. 8, podczas gdy reszta dostaje 7. Różnica niewielka, więc nie powinno dać jakiś negatywnych efektów, tudzież zachwiać równowagą, a wysiłek gracza pozostaje doceniony.
Najbardziej jednak lubię, gdy mogę pod koniec sesji powiedzieć, dostajecie po 7 PDków, ale A dostaje +1 za rzecz#1, B otrzymuje +1 za rzecz#2 itd. Innymi słowy każdy czuje się wtedy za coś doceniony.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 15:12, 28 05 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Kvokul,

podasz jakieś przykłady na to, że systemy robią się coraz trudniejsze? Wg mnie są i takie, które są skomplikowane (DeDeki) i takie, które są banalnie proste (FATE). Oba są relatywnie nowe (patrząc na ostatnie edycje). Trzeba tylko odpowiednio wybierać. Mechanika obu jest darmowa, więc nawet na dobrą sprawę nie trzeba dla testowania samego ściągać sobie podręczników zza granicy.

Poruszasz się w jakimś wirtualnym świecie, na którego podstawie budujesz sobie jakieś tezy. Tezy pozbawione argumentów.

Ponawiam pytanie: podaj argument, że systemy robią się coraz bardziej nieprzystępne. Według mnie erpegi idą w różnych kierunkach: komplikacji pod kątem gamismu i symplifikacji pod kątem innych typów graczy.

I jak jeszcze raz wyjedziesz z wartościującym komentarzem jak ten:

Kvokul napisał:
ważne natomiast jest to, że kolega, który nie ma żadnego hobby, nie uprawia sportu i nie robi w zasadzie nic poza ślinieniem się do rozkładówek pism pornograficznych i czytaniem cholernych podręczników do RPG może z nią zrobić co chce - bo ma lepsze skille, bo się doczytał.


to chyba eksploduję. Mam znajomych, którzy są mega obczajeni w mechanice DeDeków i lubią czasem pomaksować sobie postaci, ale są świetnymi ludźmi i daleko im do wizerunku nerda-onanisty. Obrażasz ludzi i wkurzasz się, jak ktoś Cię stopuje i wchodzi w dyskusję na o wiele bardziej kulturalnej płaszczyźnie. Twoje porównanie jest stereotypowe, durne i chamskie. Jeśli masz zamiar tak pisać, to lepiej faktycznie daj sobie spokój z tą bandą gnojków, która Cię tu obraża i jedzie personalnie.

Komu tu brakuje dojrzałości ;/


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez beacon dnia 15:16, 28 05 2008, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 15:36, 28 05 2008
Thronaar
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 27 Wrz 2005
Posty: 272
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stolica Warmii i Mazur





@Craven

Różnicowanie ilości doświadczenia zależnie od tego co się robiło na sesji uważam za coś dobrego. Uczestnictwo w jakiś wydarzeniach, wpływanie na nie, dobre pomysły i odgrywanie powinno być nagradzane nie tylko złotem w sakiewce, ale właśnie PD (znak, że postać się rozwija). Ciekawy motyw może być z nagradzaniem w inny sposób, to chyba w FATE dawano punkty, które można było użyć w testach.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 18:04, 28 05 2008
Magnes
ciągle nie ma czasu

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1940
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wiocha na Śl.





FATE nie wydaje mi się prosty, wręcz odwrotnie. Ale nie oglądałem najnowszej edycji.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 18:08, 28 05 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Jest trochę bardziej rozbudowana, ale większość rzeczy to moduły, które można ignorować. Prosta i lekka tak czy siak.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 23:37, 28 05 2008
Dakarai
przybysz

 
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





Hehe, ale już ten temat się nazakręcał.

To ja się spróbuję wypowiedzieć i nie gadać tylko o Burning Empires, którymi ostatnio jestem zachwycony.

A więc Burningi są zajebiste Wink bo:
- podział na różne rodzaje scen i ograniczona ich ilość - chroni dostęp graczy do pierwszego planu i narzuca tempo rozgrywce.
- Ustalanie stawek przed rzutem, pozytywnych i negatywnych. Zajebiste, wreszcie nie rzuca się o pierdoły tylko o rzeczy które mają znaczenie i konsekwencje.
- Beliefy i instincty - wreszcie psychologia postaci która nie jest przykrym ograniczeniem ale fajnym narzędzie do rozgrywania i odgrywania. Sporą nowością jest nacisk *nie* na cechy jak w większościach systemów ale na cele i motywacje.

Poaz tym lubię (nie tylko w burningach):
-atuty, traity, sztuczki i tym podobne badziewia. Tak wiem, zabierają masę miejsca, są wylęgarnią kombosów i mają pare innych wad. Ale lubie to poczucie unikalności i "tylko ja to potrafię" jakie z nimi przychodzi.
- abstrakcyjne ogólne mechaniki, gdzie to co dokładnie oznacza rzut jest pozostawione opisowi i interpretacji (zamiast mozolnego rzucania że cios trafił w lewą rzepkę, omijając lub nie zbroję, lekko, i zadał tyle a tyle obrażeń).

Nienawidzę płonącą nienawiścią tysiąca słońc:
- Niezbalansowanego tworzenia postaci. Zwłaszcza rozbieżności między kosztami w punktach tworzenia postaci a kosztami w expach (najbardziej winne są tu fading sunsy, ale też cyberpunk, neuroshima/monastyr, WoD i wiele innych). Później wychodzą zamiast postaci jakieś potworki, bo w wodzie bardziej się opłaca mieć staty na 5/1/1 niż np 2/3/2, a w cyberze najlepiej startować z umiejętnościami na 10.
Powiązany jest z tym problem umiejętności-zapchajdziur.
Każdy system w którym jest duża swoboda tworzenia postaci powinien mieć wskazówki jak nie spieprzyć sobie postaci, i co jest ważne a co mniej.
- Realizmu na siłę. Wg mnie gry powinny być przede wszystkim interesujące, wciągające, dające dużo możliwości, a często realizm w tym przeszkadza, a nie wspomaga.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Jak mechanike uwazacie za najlepsza ?
PostWysłany: 09:33, 29 05 2008
kaellion
zerkający na systemy

 
Dołączył: 17 Sie 2005
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tomaszów Maz.





Kanji napisał:
Jaką mechanikę uważacie za najlepszą i dlaczego ?

Ja raczej wybieram pewne rzeczy które mi się podobają w różnych mechanikach. Nie ma takiej która by była dla mnie ideałem, musiałbym raczej sobie napisać.

FATE - za aspekty i piramidę umiejętności, oraz za mechanikę atutów i punktów losu.

Burning Wheel / Burning Empires - za lifepaths, traity, conflict resolution, ustalanie stawek przed rzutem, circles, beliefs and instincts. Podoba mi się jeszcze Artha czyli punkty Fate, Persona i Deeds oraz konflikty społeczne i ścisłe ilości i rodzaje scen w BE. No i oczywiście mechanika rzutów i zdobywania doświadczenia.

SWEX - za prostotę i szybkość. No po prostu podoba mi się ta mechanika.

7th Sea, L5K i Q10 - za ideę podbić

Dzikie Pola i Monastyr - generalnie podoba mi się sama idea rozgrywania pojedynków szermierczych w sposób bardziej taktyczny zamiast prostego rzutu na trafienie. Z wykonaniem może już nie jest tak różowo w wymienionych przeze mnie systemach, ale sama idea jest niczego sobie.

Pakiety umiejętności czy inne dziedziny wiedzy - obecne w Shadowrunie 4ed, Gemini i ponoć w Serenity RPG.

To tak na szybko bo jakbym się zagłębiał w jakiś system to w każdej mechanice można znaleźć coś co choćby w zamierzeniach jest ciekawe.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 10:27, 29 05 2008
Jagmin
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 03 Paź 2007
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Hobbyton





Kaellion napisał:
...ponoć w Serenity RPG

Oj tak. To jeden z piękniejszych dla mnie systemów umiejętności. Trochę przypomina SR4 ale jednak ma coś w sobie więcej. W sumie nie są to pakiety umiejętności a raczej zwykła lista umiejętności ogólnych, których wyższe poziomy są specjalizacjami. Fajne podejście.
Ogólnie plus dla Serenity RPG za mechanikę prostą i szybką mimo, że wykorzystującą wszystkie rodzaje kości.

Pozdrowienia dla miłośników "Bliźniąt".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jagmin dnia 10:34, 29 05 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Jak mechanike uwazacie za najlepsza ?
Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Warsztat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 4 z 4  
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin