autorskie.wieza.org

forum PRZENIESIONE na autorskie.wieza.org, proszę użyć opcji przypominania hasła tam

Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Gry -> Kronika lat i zim - stare, dobre heroic fantasy Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
PostWysłany: 12:13, 07 07 2008
Magnes
ciągle nie ma czasu

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1940
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wiocha na Śl.





Może chodziło o to, że lepiej jak się miecz zagnie niż złamie - a takich, które się ani nie gną, ani nie łamią nie potrafili robić...? (takie gdybanie) Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Magnes dnia 12:15, 07 07 2008, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 13:56, 07 07 2008
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





Aque napisał:
To, co ma z założenia wyróżnić KLZ z tłumu innych RPG to pewna odwrotność, którą zastosowaliśmy w konwencji całościowej systemu. Tutaj bowiem mechanika nie tyle jest do generowania losowych wydarzeń i odciążania MG z roli randomizatora, a w dosłownym sensie służy opowieści. Cyfry wspierają rozgrywkę, a nie rozgrywka opiera się o cyfry, jeśli rozumiesz, o czym mówię.

Niezupełnie. Tzn rozumiem ideę, ale musiałbym zobaczyć to w praktyce.


Aque napisał:
To dobrze widać w systemie magii, gdzie najpierw mówisz, co byś chciał zrobić i w jaki sposób, a to, jak rzetelnie to opowiesz wpływa (z zasad, jak kto będzie grał już powiedzieć nie mogę) na to, jaki Poziom Trudności otrzymasz. I tak deklaracja
- To ja używam magii ognia, którą mam na NN, żeby spalić tych dwóch ogrów! To jakie mam PT?
będzie miała wyższe PT (choćby z powodu trafiania w 2 przeciwników) niż
- Pobieram moc z pobliskiego ogniska, kształtuję ją w swoich dłoniach, gestykulując zamaszyście tak, jak nauczył mnie Mistrz i w ostatniej chwili, gdy już będzie prawie przebierać: wysyłam szeroką, ognistą falą w przeciwników!

Zupełnie to do mnie nie przemawia. Jeśli miałbym po raz 10 w trakcie sesji opisać czerpanie z pobliskiego ogniska i zamaszyste ruchy, to już wolałbym turlać z wyższym PT, żeby nie zanudzać innych graczy. Ponadto od razu pojawia mi się przed oczami konflikt "moje kung fu jest lepsze niż twoje" czyli jeśli MG nie pasi opis innego gracza to ma problem. No i wreszcze nie wszyscy są predysponowani do ładnych opisów. Mamy graczy, którzy dobrze główkują i popychają fabułę do przodu, mamy takich, którzy świetnie spajają drużynę itd. Szkoda ich karać za brak talentu. Że o najnormalniejszej sytuacji młodego gracza nie wspomnę.


Aque napisał:
"precz z munchkinami" (...)

Też mam mieszane uczucia. Z tego co widziałem kiedy to jest jedną z idei podczas robienia RPGa wychodzą z tego systemy na siłę blokujące zbyt szybki rozwój, unikające bonusów i mechanicznych ciekawostek, dopałek. A potem okazuje się, że munchkin i tak sobie coś znajdzie, za to cierpi reszta graczy. Może lepiej nie walczyć z munchkinami, tylko ich zignorować - jeśli ktoś tak lubi grać, to jego sprawa, co w tym złego? Doradzałbym zastąpić "precz z munchkinami" zdaniem "dopieścić odgrywaczy". Pomijam, że grywam z ludźmi, którzy manczkinią postaci a potem grają wyśmienicie.


Podejdę od innej strony - czy postacie są zwykłymi przedstawicielami tego świata, czy też gramy kimś wyjątkowym. Zwykli - WFRP, ZC, CP. Niezwykli - WoD (chociaż tam co drugi jest nadnaturalem, to jednak Wink ), Crystalicum (rezonowanie z nadmetalem), Naznaczeni (postacie mają Dar) itd.

Skoro nie wypakowane postaci, to gdzie tkwi klasyczny heroic? Baśniowość przygód, doniosłość czynów? Gra się ważnymi personami?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 15:45, 07 07 2008
kellanved
zerkający na systemy

 
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: tychy





Witam na forum wszystkich.

Jestem współautorem Kroniki i oczywiście chcę wspomóc dzielnie postującą Aque J

Może od razu przejdę do konkretów, mianowicie:

BEACON: „Ten trzeci wiek mnie bardzo niepokoi. To bardzo wczesna epoka, kiedy cywilizacja zamieszkująca terytoria celtyckie nie była jeszcze zupełnie zorganizowana, jej państwowość w zasadzie nie istniała. Europa tonęła w barbarzyństwie i minęło jeszcze sporo czasu do powstania pierwszego regularnego, obszernego państwa. Czy aby na pewno dokładnie to przemyśleliście? III wiek to epoka zupełnego zdziczenia, jeszcze większego niż dwa-trzy wieki wcześniej.”

Otóż III wiek to wciąż czas panowania Cesarstwa Rzymskiego w Europie (pomału podupadającego, ale wciąż panowania regularnego, obszernego i bardzo cywilizowanego państwa) a Irlandia wtedy miała się tak dobrze, że Rzymianie ją opisali całkiem dokładnie (jako Hibernię), rozważając nawet inwazję na tą wspaniałą i bogatą wyspę.

MAGNES: „Celtyckość sugeruje związki z Poza Czasem - będzie jakiś, czy to coś zupełnie innego? Czy pod pojęciem heroic będzie to coś Beowulf albo Conan, czy zupełnie inne klimaty? Przyznam, że celtyckie legendy to rzecz, która jakoś mi umknęła, wolałem zawsze skandynawskie.”

Nie mieliśmy w rękach Poza Czasem więc związku nima J
Historia największego rębajły Irlandii, czyli Cuchulainna, to heroiczna historia Conana, który urodził się z mózgiem równie rozbudowanym co bicepsem a historia przybocznego Króla Irlandii, Finna Mac Cumala to praktycznie taka Irlandzka Odyseja, sam zatem oceń klimat. Według mnie (czysto subiektywnie jak by się ktoś pytał), ten klimat jest specyficzny, nowy, świeży jak wiosenna trawa na łąkach Clvain Innis.

„Na Gobasie dałeś tag "komercyjne". Czy uważasz, że jest jakakolwiek szansa konkurować z gigantem heroic fantasy jakim jest D&D?”

D&D jest tak gigantyczny, że trochę mi ulżyło, iż kilka dni temu skończyłem prowadzić kampanię półtoraroczną na jego bazie. Z D&D się wyrasta, bo cyferki przestają cieszyć same w sobie; przestajesz się zachwycać smokami Kolosalnymi+, nadbóstwami poziomu 29, modyfikatorem do siły +13, kolejną elitarną umiejętnością elitarnej klasy prestiżowej++ na następnym poziomie doświadczenia piętnastoklasowej postaci noszącej tonę ekwipunku +5 wzwyż i posiadającej tak potężne zaklęcia, że nawet nie ma czasu się ich nauczyć, bo poprzednie zapomina…

SOLFAR: „Ps. A w systemie będą celtyckie "zaginające" się miecze?”

W Irlandii wieku III-ciego naszej ery wydobywano rudę żelaza z bagien, bywała na tyle zanieczyszczona, że miecz mógł się „zgiąć” po ciosie J ale nie było to standardem, tylko fajnym, zabawnym motywem (dla jednej ze stron, tego atakującego oczywiście). Chociaż rytualne wyginanie miecza występowało ponoć u Celtów, u nas tego nie ma.

CRAVEN: „Czy jesteś w stanie rzucić kilkoma smaczkami, mykami, które wyróżnią system od innych. Coś czym może się on wybić, ew. dzięki czemu potencjalny odbiorca go zapamięta?”

Smaczek? Ależ oczywiście! Kłania się tu moja rozmowa z Marcinem „Blumenem” Fiołkiem, w której dwaj pasjonaci (ja i on) debatowali o tym „jakie zajefajne motywy były w filmie Merlin” i jak fajnie było by to zagrać. Co to za smaczek, może ktoś zapytać? Jak widział by film, to by nie pytał a skoro już pyta, to odpowiadam. Chodzi tu o wolność wyboru, o cud zmiany świata, kreowanie go ku własnym wartością, niezłomną wolę i pewność siebie nagrodzoną oczekiwanym efektem. Jak pisze we wprowadzeniu Kroniki „Oto kraina. Kraina, w której rzeczy nieuniknione nigdy się nie zdarzają a rzeczy nieoczekiwane zachodzą nieustannie. A oto oręż. Każda chwila sprzyja bohaterstwu, bo jego nie da się zaplanować; bohaterstwo może się jedynie przytrafić”. Oczywiście film był inspiracją a nie wykładnikiem całości (tak poza całą tą debatą o Kronice, to polecam bardzo tą hallmarkową produkcję). Innym smaczkiem jest waluta „MU”, sprawdźcie na stronce Kroniki, choć się nie przyjęło, to nie możemy tego nie umieścić w spisie „coś fajnego” w wersji końcowej (jak nieudane sceny w filmach z Jackie Chanem). A myki? Myk myk do sklepu i pytać się o premierę Kroniki Lat i Zim! (system sam się obroni, jak powrzucamy fragmenty na to forum, zatem ja mogę sobie pozwolić na dużo dowcipu w postach; wychodzę z założenia, że oryginalny system jest pisany przez oryginalnych ludzi, oryginalniejszych ludzisków i nader oryginalnych parapetów Razz)

"Zupełnie to do mnie nie przemawia. Jeśli miałbym po raz 10 w trakcie sesji opisać czerpanie z pobliskiego ogniska i zamaszyste ruchy, to już wolałbym turlać z wyższym PT, żeby nie zanudzać innych graczy. Ponadto od razu pojawia mi się przed oczami konflikt "moje kung fu jest lepsze niż twoje" czyli jeśli MG nie pasi opis innego gracza to ma problem. No i wreszcze nie wszyscy są predysponowani do ładnych opisów. Mamy graczy, którzy dobrze główkują i popychają fabułę do przodu, mamy takich, którzy świetnie spajają drużynę itd. Szkoda ich karać za brak talentu. Że o najnormalniejszej sytuacji młodego gracza nie wspomnę."

Po kolei:
Jeśli postać po raz dziesiąty w czase jednej sesji robi to samo, to znaczy że wpadła w jakąś paskudną pułapkę czasową Smile A opisy mają bawić wszystkich i zadowolić MG a nie być wymogiem. Poza tym dobrze grający gracz dostaje uczciwe PDki za grę, zatem szybko awansuje, a u nas system na przykład magii jest taki: jak jesteś początkujący to klepiesz regułki i machasz rączkami, jak jesteś zaawansowany to używasz tylko gestów, jak jesteś miszczu to wystarczy myśl. Zatem odgrywanie postaci zmienia się z zaawansowaniem i gracz sam fizycznie czuje, że jego postać umie więcej (jak się początkująca postać spotka z zaawansowaną, to samo fizyczne wczycie się graczy sugeruje, kto jest boss a kto uczeń).
Co do kung-fu, to nie ma tak, że "mój opis jest lepszy", tylko "mój opis ma służyć temu, by moja postać osiągnęła opisywaną przeze mnie czynność". Jak jeden kung-fu masta opisuje "to ja go finezyjnie kopię między nogi" a drugi "to ja łapię jego nogę moimi udami", to wszystko skończy się na standardowym rzucie kostek. Ale jak jeden zadeklaruje "to ja moją techniką węża obracam się tak, aby przeciwnik nie mógł wywinąć się z uścisku aż do chwili, gdy ma prawa dłoń dotrze do jego grdyki, aby ją zmiażdżyć w uścisku szczęki pytona" a drugi "to ja się bronię moim stylem tygrysa", to ten pierwszy dostanie dodatkowe kostki albo będzie miał niższe PT, bo dokładnie wie co robi a nie ogranicza się do patrzenia na kartę postaci i klepania wyuczonej regułki jak ten drugi. Nasza mechanika jest jak wiara w Boga; albo w niego prawdziwie wierzysz i czujesz Jego moc albo stoisz na baczność w kościele i klepiesz kolejną narzuconą przez księdza regułkę. Chociaż nasza mechanika jest dokładna i świenie współgra z deklaracją "to ja się bronię stylem tygrysa", to system został stworzony tak, że premiuje fabułę nad liczby i jestem z tego dumny. A jak ktoś nie potrafi wykrzesać z siebie solidnego opisu magii (albo jeszcze tego nie potrafi) to niech nie gra magiem, tylko na początek niech zagra wojownikiem, bo jest łatwiej (grając wojownikiem z Clvain Innis bardzo klimatycznym opisem było by proste stwierdzenie "rąbię go przez łeb tak mocno, że gwiazd na niebie się nie doliczy!" i MG też może to premiować, po prostu nie znoszę opisów typu "TO JA ATAKUJĘ"...).

"Precz z munchkinami... Też mam mieszane uczucia. Z tego co widziałem kiedy to jest jedną z idei podczas robienia RPGa wychodzą z tego systemy na siłę blokujące zbyt szybki rozwój, unikające bonusów i mechanicznych ciekawostek, dopałek. A potem okazuje się, że munchkin i tak sobie coś znajdzie, za to cierpi reszta graczy. Może lepiej nie walczyć z munchkinami, tylko ich zignorować - jeśli ktoś tak lubi grać, to jego sprawa, co w tym złego? Doradzałbym zastąpić "precz z munchkinami" zdaniem "dopieścić odgrywaczy". Pomijam, że grywam z ludźmi, którzy manczkinią postaci a potem grają wyśmienicie."

No i super! Powergaming roxx Smile
Aque mnie zabije za to, co teraz piszę, ale sam lubię siedzieć nad cyferkami, żeby mieć superduperwypasdopasultramegahiperpostać (a potem gram do tych cyferek maxx fabuły, żeby nie było że wredny powergamer jestem XD). Cravenie, możesz dać wiarę mym słowom lub nie, ale z racji tego, że wiem, czego powergamer/munchkin (i inne takie istoty) szuka w mechanice, zrobiłem ją tak, żeby bez dobrego odgrywania postaci same liczby dawały tyle, na ile mechanika graczowi pozwoli a odgrywanie liczb postaci dawało tyle, co tylko sobie gracz zamarzy Smile

A co do ostatniego, to w Clvain Innis każdy jest na tyle wyjątkowy, na ile sam wykreuje legendę o sobie. W naszym systemie nie ma jednolitych profesji a zaledwie istnieje delikatny podział na pełnione funkcje (bard, druid, czarodziej, łowczy, wojownik, rzemieślnik itd.), gdyż czerpiąc świat z kultury celtyckiej zaznaczyć trzeba iż wioskowy wódz, wielki wojownik był często i wioskowym kowalem, mistrzem rzemiosła.

Pozdrawiam i do przeczytania. Linki do stron potwierdzających moje argumenty mi poblokowało T_T, gdyż jeszcze nie mam uprawnień do zamieszczania takowych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kellanved dnia 16:44, 07 07 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: 16:13, 07 07 2008
SolFar
zerkający na systemy

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia





Cytat:
W Irlandii wieku III-ciego naszej ery wydobywano rudę żelaza z bagien, bywała na tyle zanieczyszczona, że miecz mógł się „zgiąć” po ciosie J ale nie było to standardem, tylko fajnym, zabawnym motywem (dla jednej ze stron, tego atakującego oczywiście). Chociaż rytualne wyginanie miecza występowało ponoć u Celtów, u nas tego nie ma.


Dzięki za informację Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 16:46, 07 07 2008
kellanved
zerkający na systemy

 
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: tychy





nie ma za co, po to tu jestem Smile

Twoje pełnoetatowe źródło informacji o wszystkim, co celtyckie Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 16:58, 07 07 2008
Aque
zerkający na systemy

 
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tychy, śląśkie





Craven napisał:
Niezupełnie. Tzn rozumiem ideę, ale musiałbym zobaczyć to w praktyce.

My też :3 Przekonamy się, czy działa, co do samych rozwiązań mechanicznych, to ja je tutaj tylko rozumiem, potrafiepoprowadzić i opisać, ale jak je wytłumaczyć i obronić, to do Garfielda vel Kellanveda.

Cytat:
Ponadto od razu pojawia mi się przed oczami konflikt "moje kung fu jest lepsze niż twoje" czyli jeśli MG nie pasi opis innego gracza to ma problem.

A to już jest zły MG. Ja bym takiego od "My kung fu is better" rzuciła w chorobę zakaźną i poszukała innego.

Cytat:
No i wreszcze nie wszyscy są predysponowani do ładnych opisów. Mamy graczy, którzy dobrze główkują i popychają fabułę do przodu, mamy takich, którzy świetnie spajają drużynę itd. Szkoda ich karać za brak talentu. Że o najnormalniejszej sytuacji młodego gracza nie wspomnę.

W systemie jedyną karą jest brak nagrody, które zresztą można uzyskać na różnych polach. Jedni mają swego ukochanego maga i pięknie go odgrywają, inni mają swojeo genialnego mędrca, który główkuje etc. i to wszystko powinno być premiowane Punktami Doświadczenia. Każdy odgrywa to, co umie, tak, jak potrafi, chodzi o sam fakt odgrywania, tak, by nie sprowadzić RPG do turlania kostkami wyłącznie, bo to się przecież nie nazywa Rolling Dice Game.

Cytat:
Doradzałbym zastąpić "precz z munchkinami" zdaniem "dopieścić odgrywaczy". Pomijam, że grywam z ludźmi, którzy manczkinią postaci a potem grają wyśmienicie.

Zdania zaproponowane przez ciebie są względnie dla mnie tożsame Wink Zaś graczy, którzy odpakowują postać i świetnie odgrywają to, co odpakowali, nie nazywam munchkinami, ale dobrymi graczami. Powtarzam, munchkin to ktoś, kto nie chce odegrać. System jest mocno nastawiony na storytelling, gdzie kości wspomagają zabawę, a nie są główną osią zabawy; dlatego ktoś, kto jest tak rozumianym munczkiem, naprawdę będzie miał tam ciężkie życie. A chodzi o to, żeby się bawić, a nie trudzić z systemem, prawda?

Cytat:
Podejdę od innej strony - czy postacie są zwykłymi przedstawicielami tego świata, czy też gramy kimś wyjątkowym. Zwykli - WFRP, ZC, CP. Niezwykli - WoD (chociaż tam co drugi jest nadnaturalem, to jednak Wink ), Crystalicum (rezonowanie z nadmetalem), Naznaczeni (postacie mają Dar) itd.

Kusząca perspektywa, aby uczynić ich niezwykłymi z biegu, ale nie o to chodzi.
To, kim grasz, zależy od ciebie, a więc i twoja niezwykłość niebardzo ma ograniczenia (no, chyba jedyne tkwi w wyborze rasy). Możesz być rybakiem, który z bliżej nieznanych powodów wplątał się w kabałę, albo synem wodza, który postanowił zostać bohaterem, ale równie dobrze możesz być Wybrańcem Losu według Starożytnej Przepowiedni, czy też ludzkim dzieckiem, pupilkiem królowej sidhe, wyrzuconym z dworu Tytanii w porywie jej złego humoru (to ostatnie akurat to autentyczna postać).

Cytat:
Skoro nie wypakowane postaci, to gdzie tkwi klasyczny heroic? Baśniowość przygód, doniosłość czynów? Gra się ważnymi personami?

Kto powiedział, że nie odpakowane postacie? To, że zaczynasz jako niespecjalnie wypakowany nie oznacza, że nie będziesz. W końcu w D&D też masz 1 poziom na starcie! A potem tylko od ciebie zalezy, jak posypią się PDki...
Baśniowość, to raz. Clvain Innis to kraj legend, gdzie wszystko, co przeczytasz w podręczniku pod hasłem "Zioła i ich magiczne właściwości" czy "Powiedzenia, przysłowia i ludowe remedia" - jest prawdą. I tak użycie w czarach werbeny poprawia rezultat, a przywiązanie liści mięty do nadgarstka pomaga w bólach brzucha...
Doniosłość czynów - a jakże. Główne cele postaci (tak jak w 7th Sea na przykład są to inspiracje fabułami filmów przygodowych, w D&D - dungeon crawl i money money money, w L5K szeroko rozumiana służba daimyo...) sprowadzają się do zaistnienia, zdobycia glorii i chwały. Sama odwaga do zrobienia czegoś, co może przynieść ci sławę, już wyróżnia cię z tłumu. Niektórzy mogą sobie tego "nie uświadamiać", inni "nie mieć ochoty", ale zadania, które przed nimi stawia los (czyt. MG) są takie, że jeśli się postarać, to wpisanie do Kroniki lata lub Kroniki zimy (in-game periodyków historycznych o ważnych ludziach, wydarzeniach, czynach Razz) przestaje być takie odległe i nierzeczywiste...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 18:19, 07 07 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Cytat:
Z D&D się wyrasta, bo cyferki przestają cieszyć same w sobie; przestajesz się zachwycać smokami Kolosalnymi+, nadbóstwami poziomu 29, modyfikatorem do siły +13, kolejną elitarną umiejętnością elitarnej klasy prestiżowej++ na następnym poziomie doświadczenia piętnastoklasowej postaci noszącej tonę ekwipunku +5 wzwyż i posiadającej tak potężne zaklęcia, że nawet nie ma czasu się ich nauczyć, bo poprzednie zapomina…

Błąd.

Z tych cyferek wcale się nie wyrasta. To pozór. Pozór dążenia do jakichś ambitniejszych form grania.

Ambitniejszych form nie ma. Wszystko to zabawa. Jakim cudem można z którejś formy wyrosnąć, aby dorosnąć do innej, skoro obie są równorzędne i istniejące obok siebie? Co najwyżej DeDeki Ci się znudziły, ale nie mówi o wyrastaniu. To stwierdzenie wartościujące i zupełnie nieprawdziwe. Ja na przykład z wiekiem coraz łagodniejszym okiem patrzę na powerlevelowanie i takie manczkinowe zabawy i to chyba dowód mojego dojrzewania, bo przestałem traktować grę klimaciarsko-narracyjną jako coś lepszego. Z takich uprzedzeń (choć zamaskowanych i asekurowanych setkami stwierdzeń, że oczywiście nic nie macie do do dedeków bla bla bla) się wyrasta.


Co do samej gry. Tezy o antymanczkiniźmie i uzyskiwaniu bonusów za klimaciarskie przemowy sprawiły, że już nie mam ochoty w to grać. Nie lubię, kiedy zbyt mocno akcentuje się odgrywanie w erpegach. Zwłaszcza, że nie zawsze mam wenę i ochotę na takie opisy, a mechanika to na mnie wymusza zawieszoną tuż obok marchewką. Poza tym, nie zawsze jest odpowiedni moment na klimaciarstwo. Czasem fajniej jest przyspieszyć i nie zatrzymywać się zbyt długo przy opisach. Nawet Sienkiewicz to w końcu zrozumiał.


Post został pochwalony 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: 20:07, 07 07 2008
Aque
zerkający na systemy

 
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tychy, śląśkie





Z ani jednym z waszych podejść walczyć nie będę, choć mogłabym próbować podmienić na przykład "wyrastać" na "nudzić się". Ja osobiście D&D lubię, chociaż nie rozumiem, bom antycyferkowa i epicka (Wink), za to munchkinów nie lubiłam, nie lubię i lubić nie będę. Ale może masz rację, że z tym marchewkowaniem graczy to trochę przesada. Z drugiej strony jak inaczej w systemie, który można by próbować opisać hasłem "storytelling z mechaniką".
Mam tylko nadzieję, że choć być może nie zechcesz grać, nie uprzedzi cię to beacon do nas i nie sprawi, że odmówisz nam rozmowy i ew. przeczytania tego i siamtego. Być może, nawet jeśli ci się nie spodoba, to ty będziesz tym, który wyłapie jakichś nasz kardynalny błąd.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 21:07, 07 07 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Z reguły nie czytam zbyt skrupulatnie tego, co mnie zupełnie nie pociąga. A "storytelling z mechaniką" jest jedną z rzeczy, które nie trafiają do mnie zupełnie. Nie jest to żaden zarzut, po prostu to nie moja bajka... Nie lubię tego typu gier. Wolę lekkie settingowo (tzn. bez akcentu na setting, więcej freeformu itd.) gry ze zwiewną mechaniką, która odgrywa ważną rolę.

Uprzedzony do Was nie jestem (może trochę za te kellanvedowe wywody o dedekach, ale to nie do Ciebie), ale do gry niestety owszem. Sam z siebie to pewnie nie skuszę się na sesję ;/ Chyba, że zrobicie fajową lajtową konwersję na FATE ;p


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez beacon dnia 21:08, 07 07 2008, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 21:17, 07 07 2008
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





kellanved napisał:
Smaczek? Ależ oczywiście! (...) nader oryginalnych parapetów Razz)

O matko ile słów, ale nic konkretnego. Poza tym, że ja również polecam Merlina Razz

kellanved napisał:
Chociaż nasza mechanika jest dokładna i świenie współgra z deklaracją "to ja się bronię stylem tygrysa", to system został stworzony tak, że premiuje fabułę nad liczby i jestem z tego dumny.

Cóż. Widać chyba muszę zobaczyć, żeby ocenić.

kellanved napisał:
A co do ostatniego, to w Clvain Innis każdy jest na tyle wyjątkowy, na ile sam wykreuje legendę o sobie. W naszym systemie nie ma jednolitych profesji a zaledwie istnieje delikatny podział na pełnione funkcje (bard, druid, czarodziej, łowczy, wojownik, rzemieślnik itd.), gdyż czerpiąc świat z kultury celtyckiej zaznaczyć trzeba iż wioskowy wódz, wielki wojownik był często i wioskowym kowalem, mistrzem rzemiosła.

Innymi słowy ma być na początku zwykłym człekiem, który ma dokonać wielkich czynów?





Aque napisał:
A to już jest zły MG. Ja bym takiego od "My kung fu is better" rzuciła w chorobę zakaźną i poszukała innego.

Łatwo tak powiedzieć, ale jak rozumiem to MG decyduje, który opis jest pełniejszy lub bardziej "odgrywacki". Więc jakoś musi decydować. Albo będzie gust (a to kwestia kung fu) albo ilość słów (a to również głupie).
Nie żebym Wam chciał rzucać kłody pod nogi, ale po prostu od razu pojawiają mi się takie lampki alarmowe. Smile

Aque napisał:
by nie sprowadzić RPG do turlania kostkami wyłącznie, bo to się przecież nie nazywa Rolling Dice Game.

Gram w wiele innych systemów i widzę że razem ze znajomymi bez mechaniki, która promuje opisy gestów dłońmi bawimy się w odgrywaniem. Może niepotrzebnie próbujecie zmuszać ludzi do czegoś, co i tak będą robić jeśli to lubią, lub nie będą robić jeśli tego nie lubią.


Aque napisał:
Powtarzam, munchkin to ktoś, kto nie chce odegrać. System jest mocno nastawiony na storytelling, gdzie kości wspomagają zabawę, a nie są główną osią zabawy; dlatego ktoś, kto jest tak rozumianym munczkiem, naprawdę będzie miał tam ciężkie życie. A chodzi o to, żeby się bawić, a nie trudzić z systemem, prawda?

Dobrze powiedziane Smile Jeśli ktoś kto nie lubi storytellować, natomiast lubi klimaty celtyckie, będzie się trudził z Waszym systemem. Może lepiej nie zawężać grona potencjalnych odbiorców? Smile

Aque napisał:
Kto powiedział, że nie odpakowane postacie? To, że zaczynasz jako niespecjalnie wypakowany nie oznacza, że nie będziesz. W końcu w D&D też masz 1 poziom na starcie! A potem tylko od ciebie zalezy, jak posypią się PDki...

Ja tylko zadaję pytanie Smile Nie stawiam tez.


Aque napisał:
Baśniowość, to raz. Clvain Innis to kraj legend, gdzie wszystko, co przeczytasz w podręczniku pod hasłem "Zioła i ich magiczne właściwości" czy "Powiedzenia, przysłowia i ludowe remedia" - jest prawdą. I tak użycie w czarach werbeny poprawia rezultat, a przywiązanie liści mięty do nadgarstka pomaga w bólach brzucha...

Nie widzę związku z baśniowością, ale kupuję ten przymiotnik Smile Nie mamy zbyt wielu baśniowych RPGów. Jeśli dobrze to zrealizować to świetny kandydat na kuszący wyróżnik Kroniki.

Aque napisał:
Doniosłość czynów - a jakże. Główne cele postaci (tak jak w 7th Sea na przykład są to inspiracje fabułami filmów przygodowych, w D&D - dungeon crawl i money money money, w L5K szeroko rozumiana służba daimyo...) sprowadzają się do zaistnienia, zdobycia glorii i chwały. Sama odwaga do zrobienia czegoś, co może przynieść ci sławę, już wyróżnia cię z tłumu. Niektórzy mogą sobie tego "nie uświadamiać", inni "nie mieć ochoty", ale zadania, które przed nimi stawia los (czyt. MG) są takie, że jeśli się postarać, to wpisanie do Kroniki lata lub Kroniki zimy (in-game periodyków historycznych o ważnych ludziach, wydarzeniach, czynach Razz) przestaje być takie odległe i nierzeczywiste...

Pasi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Craven dnia 21:20, 07 07 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: 09:53, 08 07 2008
kellanved
zerkający na systemy

 
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: tychy





Heh, czuję się zjechany ^^; ale nie bez argumentów.

W sumie to masz rację Beacon, z DD(liczb w rpg?) się nie wyrasta, one się nudzą, użyłem złych słów i dziękuję za poprawienie mnie.

A jak bym miał uprzedzenia do D&D, to bym nie prowadził jeszcze dwa tygodnie temu kampanii w nich, zakończonej frajdą rzucania kostkami i zadawania kosmicznych obrażeń ostatniemu bossowi: Apollynowi. Nie chodził bym też w wolnych chwilach do Empk-u i czytał kolejnych pojawiających się handbooków, żeby wiedzieć co i jak się w Faerunie dzieje. Mnie po prostu ilość liczb wymaganych do grania w D&D zmęczyła, bo tam kampania na iście epic level wymaga mnóstwa statystyk, cyferek jak mrówek i tyle samo rzutów.

W każdym razie nie miałem zamiaru kogokolwiek zrazić czy obrazić.

Heh, porobiło się z tym antymunczkinizmem... powtarzam jeszcze raz, stworzyłem większą część mechaniki, sam tworzę postacie zamknięte na ostatni guzik i lubię grzebać w liczbach, aby uzyskać najlepszy efekt, a nasza mechanika została zrobiona nieco podobnie do FATE i innych mechanik piramidkowych... tutaj po prostu można zrobić na starcie pakera maga, ale nie będzie on umiał czegokolwiek oprócz tego (będzie tak pakernym magiem, że na wózku inwalidzkim jeździć będzie musiał, bo nie miał czasu nauczyć się sensownie chodzić :p). Poza tym to, że ja i Aque jesteśmy tak przeciw pakowaniu postaci i nie odgrywaniu tego jest spowodowane ponad rocznym przykrym doświadczeniem z pewnym graczem, dla którego cyferki są ŚWIĘTE (rozmawiaj z takim, tłumacz mu, proś go, żeby to odegrał a on na to, że "to TY, mistrzu gry masz to opisywać i odwal się ode mnie a jak non stop nie opisujesz działania moich genialnie wyśrubowanych statystyk to jesteś chamskim MG!"... tak mniej więcej to szło).

A system póki co jest dlatego tak marchewkoopisowy, bo twórcy systemu są fanami opisów i ich znajomi są fanami opisów i ich gracze są fanami opisów (póki co)... bo my naprawdę nie chcieli byśmy, żeby w książce Wiedźmin pisało "Geralt trafia mieczem i rzuca na obrażenia za 2K6+5" a w fimie Władca Pierścieni nie było tekstu lektora "i w tej właśnie chwili Gandalf uderzył swoją laską +7 w kamienny most, co spowodowało, że Balor spadł w czeluść". Zawsze będę to powtarzał: liczby są po to, żeby je odegrać a nie po to, by decydować za postać; jak same rzuty decydują, to postać jest NPC-em tylko prowadzonym przez pomocnika MG zwanego Graczem. To jest moje subiektywne zdanie, ale doświadczenie mistrzowania i grania mam prawie 8-letnie w wielu systemach (d&d, warhammer, deadlands, l5k, 7th sea, cyberpunk, wampir oraz dwa systemy autorskie bez Kroniki) oraz larp-ach (w moim pierwszym larp-ie, organizowanym przez reprezentanta polski w szermierce ~ksywka Toudi, niestety nie pamiętam imienia i nazwiska~ otrzymałem nagrodę za najlepiej odegraną postać) i same liczby przestały mnie po prostu bawić, bo w każdym systemie są liczby ale nie każdy system ma klimat.

Kilka słów do posta Cravena (nie chcę wchodzić Aque w drogę):
- No właśnie, widziałeś Merlina, tyle moich słów się zmarnowało ;D
- A pewnie, że musisz zobaczyć, żeby ocenić, nie chcemy, aby ocena Kroniki wynikała z naszych słów, tylko z testów. Jeśli chcesz, możemy Tobie przesłać to, co do tej pory mamy spisane (system dzisiaj o 17 ma pierwszy playtest, więc nie ręczę, że to to działa).
- Na początku jesteś tym, kim chcesz, jak napiszesz w historii postaci, żeś synem bóstwa, toś synem bóstwa i wspólnie z MG przysiadacie nad stworzeniem tego, żeby działało i nie popsuło innym graczom zabawy.
- Z tym kung-fu napisałem jak to widzę i nic nie dopiszę do czasu, aż Aque się wypowie, bo ona gra tu pierwsze skrzypce.
- Jak zamiast zrobić gest, opiszesz to, będzie super, o to chodzi. Jak nie chce ci się robić kolejnego takiego samego opisu, powiedz, żeś tak wyuczony, iż zrobiłeś wszystko bezwiednie tak samo. Ja bym taki opis zaakceptował, jeśli wcześniej byś się wykazał.
- Z naszym systemem gracz lubiący rzuty nie będzie się męczył, gdyż mechanika działa sprawnie bez ścisłych opisów. Poniżej cytat z naszego systemu pokazujący, czemu warto myśleć opisowo a nie mechanicznie:

"Nasza mechanika opiera się na OPISACH do których MG przypisuje PT, zatem ten nicpoń i oszust, co prowadzi rozgrywkę powinien być twoim największym przyjacielem, któremu życie swojej postaci powierzysz w każdej chwili! Lepiej powiedzieć „Mistrzu Gry, to ja skupiam się przez kilka chwil nad symbiozą ognia z powietrzem, poczym posyłam gwałtowną, żarłoczną, ognistą falę w stronę ogrów, która wypali trawę do gruntu a wrogów zamieni w popiół!” niż „Mistrzu Gry, to ja używam Awen triskel łącząc przez turę ogień z powietrzem a potem na PT 6 deklaruję trzy komplikacje, żeby fala objęła trzech ogrów”. Obie te deklaracje dążą do tego samego: spalenia jednym atakiem trzech ogrów biegnących w stronę czarodzieja. Ale dzięki OPISOWI zastosowanemu przez gracza 1, MG przypisuje PT 6 z tylko JEDNĄ komplikacją, bo gracz chce stworzyć JEDNĄ chwilową falę ognia, a że ta fala obejmie TRZECH przeciwników naraz, bo biegną koło siebie?
To już sprawa dobrej woli MG"

Oczywiście teraz nie będę tłumaczył, o co chodzi z tymi komplikacjami (mniej więcej takie podbicia w l5k) i innymi określeniami w tym fragmencie użytymi, ale jest tu przedstawione, jaką opis ma przewagę nad czysto mechanicznym rozwiązaniem (jeśli MG jest do bólu uczciwym sędzią gry, to opis oczywiście nic nie da ponad mechanikę).

No sporo tych słów wyszło a miało być kilka :/

Jeszcze raz przepraszam za to, że przypadkiem wypadło na to, iż nieświadomie zjechałem D&D z tym "wyrasta się z nich". Ostanie co w sprawie liczb chcę powiedzieć: mam przyjaciela, który ukończył Elder Scrolls: Morrowind ponad 15 razy (potem już nie liczyłem, który to raz...) a grał tyle razy po to, żeby wiedzieć o tej grze wszystko oraz wycisnąć z niej wszystko. Ostatnia jego postać dorobiła się poziomu ponad 200 (nie ściemniam! ów gracz nazywa się Hubert Stępień). Można grać dla liczb, nikt nikomu nie broni, jeśli kogoś to naprawdę bawi, jeśli jest to prawdziwą pasją.

Pozdrawiam i do przeczytania.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 10:34, 08 07 2008
Craven
większy pożeracz systemów

 
Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 673
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kraków





kellanved napisał:
- A pewnie, że musisz zobaczyć, żeby ocenić, nie chcemy, aby ocena Kroniki wynikała z naszych słów, tylko z testów. Jeśli chcesz, możemy Tobie przesłać to, co do tej pory mamy spisane (system dzisiaj o 17 ma pierwszy playtest, więc nie ręczę, że to to działa).

Proszę bardzo, ale potrafię być okrutny:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zresztą, może lepiej podzielcie się tym z innymi jak zrobicie kilka tych playtestów Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 11:47, 08 07 2008
beacon
Administratore

 
Dołączył: 10 Sie 2005
Posty: 1843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin





Co to za autopromocja ;p

@kellanved - cieszę się, ze zrozumiałeś.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 12:34, 08 07 2008
Nimsarn
pożeracz systemów

 
Dołączył: 13 Sie 2005
Posty: 240
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Z buszu!





Miałem się wzorem Thronaara nie odzywać, ale co tam niech się antymonopolowy czepia Rolling Eyes

Witam kolegów i koleżanki na tym fantastycznym ugorze.

Jak widzę emocje wywołane przez pojawienie się przedstawicielki tej piękniejszej części mieszkańców ziemi już opadły Cool , i zaczyna się merytoryczna (mniej, więcej - raczej mniej) dyskusja.

Do rzeczy
kellanved napisał:
Cytat:
"Nasza mechanika opiera się na OPISACH do których MG przypisuje PT, zatem ten nicpoń i oszust, co prowadzi rozgrywkę powinien być twoim największym przyjacielem, któremu życie swojej postaci powierzysz w każdej chwili! Lepiej powiedzieć „Mistrzu Gry, to ja skupiam się przez kilka chwil nad symbiozą ognia z powietrzem, poczym posyłam gwałtowną, żarłoczną, ognistą falę w stronę ogrów, która wypali trawę do gruntu a wrogów zamieni w popiół!” niż „Mistrzu Gry, to ja używam Awen triskel łącząc przez turę ogień z powietrzem a potem na PT 6 deklaruję trzy komplikacje, żeby fala objęła trzech ogrów”. Obie te deklaracje dążą do tego samego: spalenia jednym atakiem trzech ogrów biegnących w stronę czarodzieja. Ale dzięki OPISOWI zastosowanemu przez gracza 1, MG przypisuje PT 6 z tylko JEDNĄ komplikacją, bo gracz chce stworzyć JEDNĄ chwilową falę ognia, a że ta fala obejmie TRZECH przeciwników naraz, bo biegną koło siebie?
To już sprawa dobrej woli MG"

Słowem magia Shocked
A że się nią trochę zajmowałem (z mechanicznego punktu widzenia - żeby nie było) to narodziły się pytania.
- jak szeroka będzie fala ognia -przez jaki czas będzie oddziaływała na cel?
- czy fala rozprzestrzeniać się będzie sferycznie czy horyzontalnie?
- jaką temperaturę będzie ona miała (albo przynajmniej, jakie obrażenia zadaje)?
- ile owa "chwila" będzie trwać?
- i iloma tych chwilowych fal postać w trakcie jednej chwili dysponować może?
Wiem czepiam się. Ale chciałbym wiedzieć, w jakie narzędzia jest wyposażony MG by trafnie ocenić/wycenić deklarację graczy?

No i na koniec jeszcze jedno pytanie.
- Jak widzę ma to być gra komercyjna, dlatego się z głupa zapytam - czego wy od nas oczekujecie?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: 13:21, 08 07 2008
kellanved
zerkający na systemy

 
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: tychy





Smile to ja się nie odzywam, zniknę z tego forum i znowu Aque będzie mogła wywoływać pozytywne emocje, bo chyba wpadamy w błędne koło wypytywania o mechanikę, którą na oczy nikt tu nie widział a już się o detale na podstawie wycinka pytanie pojawia.

Bo magia w Clvain Innis jest jak zwiewny wietrzyk, który muska Twoją twarz i szepcze Tobie sekrety bóstw, abyś wiedział. Wiedział tyle, ile musisz wiedzieć, ile masz wiedzieć aby się nie skaleczyć a jednocześnie odpowiedzieć. Wyrzec kilka słów przed siebie, niech wiatr je uniesie, niech podniesie się jak kobra szykująca do ataku, niech zawiśnie nad wrogiem na chwilę jednego mrugnięcia a potem uderzy z siłą wodospadu niagara.

Taka jest u nas magia i tyle powinien wiedzieć o niej gracz, ale gracz chce mieć w rękach cyferki, bo nie ufa mistrzowi gry, bo mistrz gry lubi oszukiwać. I dlatego cierpliwie proszę o oczekiwanie na posty związane z mechaniką i zadawanie do nich pytań. Teraz niech Aque napisze o świecie, o życiu na wyspie legend, o zdumiewających bohaterach i cudownych chwilach patrzenia w zapaloną świeczkę i opowiadania o mocy ognia zawartej w płomieniu. Słowem, najpierw klimat, potem liczby, tego będę się trzymał, więc proszę Cię, Nimsarn, nie wywołaj lawiny mechanicznych pytań na podstawie umieszczenia wycinka z naszego systemu służącego jako wskazówka jak grać a nie rozwiązanie mechaniczne.

A czego oczekujemy? Solidnego wyczerpania tematu tutaj na forum, konstruktywnej krytyki, ewentualnie pomocy z tworzeniem Kroniki a na koniec oczekujemy miłej zabawy przy wersji finalnej Smile

Pozdrawiam jak zwykle.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kronika lat i zim - stare, dobre heroic fantasy
Forum autorskie.wieza.org Strona Główna -> Gry
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 2 z 5  
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin